Dove sta andando la destra italiana?

UNITalk
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Tavola rotonda con Rondolino, Minzolini, De Angelis, Perina, Cundari e Lavia

Nella sede del sito Unità.tv, al Nazareno, abbiamo ospitato una tavola rotonda (la seconda del ciclo UNITalk – la prima è stata sul M5S, disponibile sul questo sito) sul presente e sul futuro della destra, giunta come si sa ad un vero e proprio bivio fra una ancora poco chiara opzione berlusconiana più moderata e quella leghista-antipolitica: una divergenza che ha plasticamente preso corpo alle elezioni comuali di Roma (Meloni contro Marchini). E sullo sfondo c’è il referendum di ottobre con il problema della scelta che le destre faranno; e in generale la sfida col Pd di Matteo Renzi.

Moderato da Mario Lavia, al dibattito hanno partecipato Fabrizio Rondolino, Augusto Minzolini (senatore Forza Italia), Flavia Perina (giornalista), Alessandro De Angelis (Huffington Post) e Francesco Cundari (l’Unità).

 

20160520_unitalk_RondolinoRONDOLINO –  Uso il termine del partito della Nazione in senso tecnico per indicare quella che una volta si sarebbe chiamata “la conquista del centro”, cioè la capacità di un partito o di una coalizione di incarnare gli interessi maggioritari di un elettorato. Il partito della Nazione in questo senso tecnico è stato la Democrazia cristiana, per mezzo secolo. Partito della Nazione è stata anche la coalizione berlusconiana, che ha saputo anche costruire una coalizione bizzarra ma soprattutto è riuscita a rappresentare una serie di interessi nuovi.

Ora secondo me è Renzi a voler fare il partito della Nazione: o almeno è quella l’ambizione. Se l’italia procede per blocchi più o meno lunghi di mono-partiti o di mono-coalizioni, nel senso di organizzazione politica tale per cui l’alternativa è debole o addirittura impraticabile, e se è vero che il post-Pd di Renzi sta in quel crocevia, allora che cosa potrebbe fare la destra nei prossimi anni? I due modelli, semplificando, sono il modello Roma e il modello Milano.

Il modello Milano è il modello classico. Mi permetto di dire il modello ulivista-prodiano, cioè: mettiamo alla guida un moderato che ha una leadership effettiva e su questo andiamo a sfidare il neocentrismo renziano con un neocentrismo alternativo, che però riesce a contenere miracolosamente anche le forze piu estreme.

Il modello Roma è il modello dove le due destre si separano. C’è una destra tradizionale liberal-democratica, e poi c’è una nuova destra “della paura” che non si preoccupa di governare i cambiamenti quanto di costruire sulla paura e sulla reazione ad essa una trincea della difesa. Una destra, questa, che ha un riscontro elettorale ma che però poi non riesce a conquistare la maggioranza della rappresentanza.

La destra in questo senso dovrebbe fare come Milano: rimettersi insieme, trovare un leader e fare una coalizione che da qui al 2018 possa permettere questa cosa. Mi pare però che sia politicamente difficile perché, in parte, quello spazio è occupato dall’offerta elettorale e politica del Pd renziano.

Dall’altra parte poi c’è un aspetto altrettanto importante, dove la parte del leone dello schieramento no-euro e populista, lo fa il M5S, non la Lega. I due schieramenti sono sostanzialmente la stessa cosa, anche se credo che una prospettiva di un’eventuale sovrapposizione sia impossibile. Tuttavia c’è una profonda assonanza tra i due elettorati e credo che prima o poi una delle due leadership dovrà prendere il sopravvento.

Nella linea evolutiva della politica italiana io non vedo la ricostruzione di una destra liberale, moderna, e alternativa a Renzi ma vedo una polarizzazione di altro genere.

Se ad ottobre Renzi vince il referendum, un’evoluzione di questo genere ci riporta alla democrazia bloccata, cioè alla difficoltà strutturale di questo paese di avere contemporaneamente una sinistra presentabile e una destra presentabile. Ora, secondo il mio parere, la sinistra è diventata presentabile, ma la destra no. Non lo è più. Per via della frammentazione, ma anche per il lungo tramonto di Berlusconi che confonde ancora di più il panorama.

20160520_unitalk_PerinaPERINA – Il futuro della destra sarà determinato dalla campagna referendaria. Li si capirà se la destra si qualifica come forza di opposizione al governo o sceglierà la linea della “lotta normale senza farsi male”, che è quella scelta fino ad ora.

Io non condivido la sovrapposizione tra gli elettorati della Lega e del M5S. Il voto di protesta in italia è un voto differenziato e i contenuti, in questo senso, sono importanti. Ad esempio, uno dei contenuti principali della destra salviniana è la guerra all’immigrazione, che però non fa parte delle battaglie del Movimento5stelle.

La destra salviniana si potrà agganciarsi in un futuro come forza di minoranza, facendo valere la regola del valore aggiunto, a forze più grandi di tipo moderato. Ma lo schema in Italia rimarrà pressappoco quello di un bizzarro tripolarismo in cui c’è un centrosinistra, un centrodestra (dove l’era post berlusconiana non è ancora cominciata) e un terzo polo che è rappresentato dal voto di protesta grillino.

L’attuale opposizione è debole, soprattutto nei contenuti. La destra non riesce a differenziare la sua offerta politica e io sono convinta che il punto di chiarezza si avrà al referendum.

CUNDARI – Normalmente, secondo i canoni classici, non è sulla scrittura della Costituzione che si segnano le differenze.

Se rimaniamo all’ipotesi del passaggio della riforma, è chiaro che a quel punto l’idea di rifondare una destra su una battaglia contro la riforma costituzionale che poi andrà in vigore rischia di diventare difficile e la destra, in questo nuovo sistema, si troverebbe in uno stato di auto-ghettizzazione preventiva.

In questo momento, e alla fine di questo dibattito, comunque finisca non c’è l’idea di una costruzione comune delle regole e di un sistema dentro il quale poi ci si dividerà. In questo la difficoltà della destra e di un sistema politico, tra cui c’è anche il M5S, rappresentano il termometro di questa febbre. Da questo punto di vista è difficile vedere una via d’uscita.

20160520_unitalk_ MinzoliniMINZOLINI – Non siamo più in sistema bipolare ma in un sistema circolare in cui ci sono tre grandi poli. La loro capacità di imporsi nasce da uno schema elastico che permette a uno o due poli di giocare questa partita che ha regole completamente diverse. Il centrodestra annaspa in questo momento, però alcune cose inizia a capirle. Ha vinto in Liguria “senza saperlo”, e a Roma se le due destre stessero insieme la Capitale sarebbe loro, a Milano ha fatto un’altra operazione e quella cosa di avere due organizzazioni da una parte si può vedere come un elemento negativo, dall’altra parte un elemento positivo, perché a seconda della situazione devi sapere nello schema verso cui stiamo – quello delle amministrative – devi scegliere una leadership che ti permetta di arrivare al ballottaggio e poi prendere il voto del polo che rimane fuori.

Il rischio che sta venendo fuori e che emergerà drammaticamente alle prossime elezioni amministrative è in questo il Pd ha perso la capacità di coalizione che aveva prima e non riesce a riaffermare le maggioranze con cui governava finora. Il punto è quello di entrare in questa nuova logica completamente diversa e nuova di schieramento fondato sul fatto che se hai due poli importanti all’interno hai la possibilità di interpretare due politiche. Quello che viene visto come un elemento di divisione io lo vedo come un elemento di elasticità rispetto alla condizione data, però c’è bisogno di una classe dirigente diversa. Il paradosso più grande dal quale partiamo è questo: un problema politico ce l’hai se non hai uno spazio politico, invece Roma dimostra che lo spazio politico è enorme, il problema è non riuscire a organizzarlo e questo rappresenta il fallimento della classe politica dirigente. La situazione ottimale è quella di avere i tre partiti tradizionali più un outsider, come Marchini a Roma o Parisi a Milano, che non deve necessariamente avere un ruolo di leadership, che rappresenti una risposta a quella grande prateria di voto non espresso e che bisogna riprendere.

Questa cosa sta avvenendo perché il Pd, essendo la risultante di tante tradizioni – cattolica, comunista, etc – ha maggiori difficoltà a ragionare così, rispetto alla destra che è molto più giovane. Questo è un problema che mi pongo anche sul sistema verso il quale sta andando il Pd. Un partito della Nazione per vincere non deve arrivare al ballottaggio, perché poi le altre parti estreme si mettono insieme anche semplicemente per mettere in discussione il governo. Il meccanismo che si è messo in moto, purtroppo, con la nascita del governo Monti ha permesso a un comico di arrivare al 25% e ora questo è molto difficile da riassorbire. Il problema è che ora Renzi sta provando di tutto per dialogare con questo spazio politico ma per ora senza riuscirci, bisogna avere la capacità di organizzarlo, mettendo insieme le due anime. La cosa migliore poteva essere l’operazione delle primarie, organizzando così lo schieramento.

Sono molto più ottimista rispetto all’operazione che farà il centrodestra sul referendum: per Berlusconi, dopo aver detto sì e poi no, è abbastanza difficile ritornare al sì. Quella è la prospettiva e per come l’ha messa in piedi Renzi, che gli ha dato un significato politico particolare, diventa un’operazione per riaprire i giochi. Renzi dovrebbe capire che questo sistema che stiamo mettendo in piedi, se vincesse il Sì, è un sistema che non premierà il Pd. A Roma, indipendentemente dalle indicazioni che darà il gruppo dirigente del centrodestra, al secondo turno i tre quarti dell’elettorato del centrodestra voterà Raggi, come anche a Milano è molto più probabile che l’elettorato dei Cinquestelle andrà su Parisi più che su Sala. Sarebbe più logico rivedere la legge elettorale, con premio alla lista e non alla coalizione, e immaginare una politica tripolare. Se questo non avviene la prospettiva che si aprirà da ottobre sarà molto diversa dal tipo di dibattito oggi.

DE ANGELIS – La crisi del berlusconismo ha cambiato non solo la destra, ma tutto il sistema della politica italiana. È saltato il bipolarismo come lo abbiamo conosciuto in questo ventennio per andare verso un bipolarismo del partito della Nazione contro il resto del mondo, con forze a scarsa vocazione di governo. All’interno di questo schema io vedo molto complicato il bivio di fronte al quale si troverà Berlusconi. Prendendo atto del suo tramonto, non mi convince l’ipotesi secondo la quale Berlusconi deve scegliere tra fare la destra liberale con Marchini o l’alleanza con i lepenisti. Berlusconi è moderato e lepenista da sempre, e questo propone un tema classico dell’Italia di oggi: l’assenza di una destra moderna in questo Paese.

Che cosa è cambiato all’interno della stessa cultura politica? È cambiato il dato storico di fondo. Il Berlusconismo in questi venti 20160520_unitalk_De Angelisanni è stato un blocco politico e un blocco sociale. Attualmente non ci sono più queste condizioni e non riesce più a imbrigliare Salvini come succedeva con Bossi e la leadership non è più condivisa. E si è frantumato il blocco sociale. L’illusione della rimonta è data dagli errori politici altrui. Berlusconi, dopo aver governato, ha perso 6 milioni di voti e li ha persi in un blocco sociale molto particolare, variegato e tenuto assieme dall’anticomunismo, dalla leadership carismatica e dalla spesa pubblica. Condivido quello che dice Fabrizio Rondolino, ma non tutti i partiti della nazione sono uguali. Ora il centrodestra è entrato in una situazione di transizione e di lotta per l’egemonia. La crisi della leadership è del tutto irreversibile anche perché dall’altro lato il bambino si è mangiato i comunisti, è venuto meno uno dei pilastri storici; c’è stato un ricambio generazionale, ma anche fortemente politico.

Dopodiché io vedo una grande fragilità del partito della Nazione di Renzi, perché si sta instaurando una dinamica che lo rende molto fragile dal punto di vista della soggettività politica; questo attrarre i trasformismi sul territorio di ceto berlusconiano lo espone alla cultura del governismo e anche ad alcune inchieste della magistratura.

Noto però un altro elemento all’interno di questa lotta per l’egemonia ed è la debolezza di Berlusconi ma anche l’assoluta fragilità di chi ha lanciato la sfida. Che lepenisti abbiamo rispetto al resto d’Europa? In Europa gli altri lanciano l’alternativa, non vanno a un vertice ad Arcore e poi escono dall’alleanza. In questo centrodestra non si hanno né moderati né lepenisti ma un amalgama molto indistinto. Salvini non nomina più sono le primarie, sintomo anche di una certa fragilità nel lanciare la sfida. Tra l’altro, mi sembra del tutto fallito il progetto della Lega nazionale, perché al Sud Salvini praticamente non esiste e mi sembra anche che veda il Sud come lo vedevano i piemontesi una volta, i commissari del suo partito al Sud vengono da Nord; non affida il suo linguaggio a un meridionale.

Infine, differentemente da voi, secondo me Berlusconi è completamente assente dalla campagna referendaria. Il problema non è se Berlusconi torna al sì, il problema è come si gestisce il no. Secondo me questa ambiguità si riproporrà, a prescindere dal referendum, anche il minuto dopo, perché quando poi la crisi diventa irreversibile, si creano due poli tra i quali si oscilla, e si finisce a discutere tra fare i moderati o i lepenisti.

MINZOLINI – La rivoluzione è che Berlusconi per la prima volta deve lavorare per altri e non per se stesso. E poi tra tutte le anime del centrodestra quella che ha più da guadagnare dalla vittoria del No è Forza Italia, perché all’indomani del referendum. Penso che per vincere questa campagna, tenendo conto della componente del fronte del No – dove si trovano i partiti militanti come i Cinquestelle, la Lega, la sinistra – penso che dovrebbe essere una campagna come vorrebbe farla lui. Non è certo il tema che gli permetterà di farlo.

LAVIA – Siamo entrati in una fase diversa, in una fase di bipolarismo di tipo nuovo. Non più tra sinistra di governo e destra di governo, ma tra partito di governo contro partiti antisistema. Questo riduce molto le potenzialità di sviluppo di una nuova destra moderata. Paradossalmente questo, per molta parte, è “colpa” di Renzi. Perché sta occupando quello spazio, o almeno lo vorrebbe occupare, facendo del Pd il partito che parla alla borghesia moderata e liberale.

PERINA – Al momento non è cosi. Se questo spazio fosse stato occupato dal renzismo il Pd andrebbe alle amministrative con l’intenzione di vincere al primo turno.  Ma al momento non è così.

LAVIA – Mi limito a constatare che lo spazio di una destra democratica si è ormai estinto o almeno ristretto proprio per l’attitudine espansiva del nuovo Pd. Mi sembra che il processo sia questo, non dico che sia giusto: anzi, è rischioso perché alla fine l’urto è fra Pd e tutti gli antisistema. L’Italicum è in linea esattamente con questo bipolarismo di tipo nuovo. Come alle amministrative, d’altronde.

20160520_unitalk_CundariCUNDARI – A mio parere l’obiettivo del Pd dovrebbe essere favorire il ritorno di una dialettica tra destra e sinistra in una fase più naturale possibile, in cui l’asse del dialogo politico è tra una sinistra moderata e una destra rinnovata. Questo è quello che Renzi deve decidere. Questo, secondo me, è un nodo che non ha mai definitivamente sciolto. Il rischio di innamorarsi dell’idea del partito della Nazione e dello schema partito del governo/partito dello sfascio è che – primo – il partito dello sfascio vincerà sempre, e – secondo – che l’idea stessa del partito di governo è figlia, paradossalmente, di un’idea di derivazione comunista e post comunista. Cioè da quella convinzione per cui per governare dovevi fare un patto con l’establishment del paese, altrimenti non andavi da nessuna parte. Ma col tempo questa idea ha perso di vista un elemento di veritù decisivo. Sempre di più, dal ‘90 in poi, per una larga parte della masse popolare tu sei un pezzo dell’establishment. Quindi sarebbe un patto tra establishment e un altro pezzo di establishment.

Renzi può scegliere se assumere la posizione del buon senso e quindi favorire una contrapposizione al Pd, o invece percorrere la via del partito del buon senso applicato ad una certa linea politica. Così facendo, legittimi in qualche modo il tuo avversario, sul terreno destra-sinistra.

RONDOLINO – Cundari ha ragione nel dire che il modo in cui ci si pone modifica anche l’interlocutore, però quando si dice che il bipolarismo è tra politica e antipolitica e sistema e antisistema, non si tratta di un giudizio positivo o negativo ma è l’analisi di un dato di fatto non soltanto italiano. Il crescere di queste forze inevitabilmente spinge a grandi coalizioni.

Sul referendum, riprendo l’espressione usata da Flavia Perina, “lotta normale senza farsi male” penso sia  la strada che sceglierà Berlusconi e aggiungo che potrebbe anche essere la strada che sceglierà il Movimento 5 stelle. Perché il sapore politico di questo referendum è populista e “grillino”, fra virgolette: contro la casta, contro l’alto numero dei parlamentari, per la riduzione delle poltrone. E questi sono i temi classici tra il partito della Nazione populista e il partito dell’antinazione populista. Se è così, come possono Salvini, Berlusconi o Di Maio imbarcarsi in una guerra per un referendum quando la piattaforma di questo referendum è molto più simile a loro? Infatti la vera “lotta dura senza paura” la fanno Travaglio, Zagrebelski, Ferrero e tutto questo mondo qua. Se è così, Renzi vince il referendum, perché il voto è populista e l’opposizione non ci sarà.

Tornando al tema del futuro di Berlusconi, il 10-15% lui ce l’ha. Chi glielo fa fare di discutere con Salvini e Meloni? A lui conviene presentarsi con Forza Italia e, con i voti che prenderà, fare la seconda gamba del prossimo governo. Non è uno scenario impossibile, perché con l’Italicum Renzi avrà una maggioranza comunque risicata.

PERINA – Contesto la lettura del paragone tra destra italiana e le destre europee. Quelle europee non hanno mai governato. Non possiamo fare un paragone con la destra italiana che da 25 anni è entrata nell’arco costituzionale. Tutte le considerazioni che derivano da questo paragone sono da rettificare. Salvini non può avere i risultati della Le Pen perché ha governato per venti anni. Una destra di quel tipo in Italia non può affermarsi perché è un‘operazione che è già successa venti anni fa.

Le due destre, quella berlusconiana e quella salviniana, dovranno stare insieme semplicemente perché la legge elettorale li obbliga a farlo.  In questo contesto l’unica incognita riguarda la tenuta dei Cinquestelle. La morte di Casaleggio e gli oggettivi ultimi errori tattici rivelano grande confusione e incertezza. La situazione romana è un’eccezione. Ma in altre realtà il M5S ha problemi gravi. Non so se potranno sopravvivere a questa nuova situazione da poter giustificare un sistema tripolare.

DE ANGELIS – Non è detto che Berlusconi giochi per vincere e per costruire un’alternativa di governo. Nel momento in cui ci sono tanti dati, tra cui il fatto che Berlusconi non può entrare a Palazzo Chigi per la prima volta c’è un signore di 80 anni che sta dismettendo alcuni asset fondamentali del suo impero e non so se gli convenga di più lasciare le chiavi di casa a questi due giovanotti che non sopporta oppure seguire un’ipotesi più razionale di successione economica. Salvini stesso dice che Berlusconi sta pensando ai diritti televisivi. Non so come si muoverà ora Berlusconi perché secondo me anche il referendum non sarà il giudizio di Dio sul destino dell’ex Cavaliere.

MINZOLINI – Non dobbiamo pensare che Berlusconi possa portare quel suo quel 10-15% di voti dove vuole. Il no di Berlusconi alle riforme non è soltanto legato alla vicenda di Mattarella, ma per il fatto che nei sondaggi Forza Italia rischiava di sparire. La verità è che c’è un’anima di centrodestra che non gli permette di portarla oltre un certo confine. Interpretare il partito della Nazione rende più difficile riassorbire quell’elettorato che resta fuori. C’è un problema del centrodestra, ma ce n’è un altro altrettanto grosso del Pd.

CUNDARI – Il venir meno di quella divisione tra destra e sinistra  produce o comunque alimenta la pulsione antisistema. Il fatto che l’intero sistema politico appaia omologato produce una reazione di rigetto con tutte le forme di antipolitica alle quali abbiamo assistito e che si vedono regalata la rappresentanza di coloro che escono scontenti per qualche ragione. Se il Pd finisce per farsi risucchiare di nuovo nelle logiche e filosofiche che lo hanno portato a fare il governo Monti, e finisce a fare una specie di partito del governo Monti – che rappresentava una certa idea del partito della Nazione – secondo me finirà allo stesso modo e quindi spero che non lo faccia.

LAVIA – Finiamo sempre per parlare del Pd… In un certo senso per quello che dicevo prima: e cioè che il Pd di Renzi “ha mangiato”, o almeno vorrebbe “mangiare”, lo spazio politico tradizionalmente occupato da una destra seria, moderna e responsabile (che poi in Italia non c’è mai stata compiutamente). E’ chiaro che siamo in una situazione fluida e che il sistema politico non ha ancora trovato un suo assetto stabile, dopo la fine del berlusconismo al potere. Di qui le incognite. Dopo amministrative e referendum ne sapremo qualcosa in più.

 

(Testo raccolto da Silvia Gernini e Giacomo Rossi)

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